Расширенный поиск
Гражданское общество
Сегодня главное место в отношениях России и Германии занимают не вопросы энергетики, а развитие гражданского общества, считает исполнительный директор и член правления германо-российского форума и «Петербургского диалога» Мартин Хоффманн.
Mартина Хоффманна встречаем с «Экспертом» в руках. На обложке последнего номера фотография левого радикала - участника июньской демонстрации протеста в Берлине, где в результате взрыва пострадали 12 полицейских.
- Не боитесь повторения событий 40-летней давности? Строить демократию в кризис сложнее...
- Я и мое поколение жили в условиях, когда демократию сопровождало экономическое благополучие. Наше поколение, даже из Восточной Германии, никогда не видело кризисов, подобных тем, которые Россия пережила за последние 25 лет: инфляция, перелом политической системы и т.п. Мировой кризис для Германии - первый большой вызов. Все это сложно для нас, в том числе на уровне общественных настроений, но, думаю, мы справимся.
- Поможет ли наладить диалог, в том числе с немецким обществом, екатеринбургский форум?
- Безусловно. Вклад конференции в общественные настроения сложно переоценить. Ведь это диалог о том, что означает новая Германия, новая Россия, Европа как один большой континент и как это все будет влиять на дальнейшие события, на глобализацию.
На доверии
- Основная тема форума - будущее России и Германии на ближайшее десятилетие. На ваш взгляд, в каких областях возможен наибольший прорыв в германо-российских отношениях?
- Главным достижением станет понимание того, что между Россией и Германией нет культурной разницы. У нас взаимные интересы. Но мало это осознавать - необходимо не словами, а делом доказывать. Недавно я был на выступлении бывшего канцлера ФРГ Герхарда Шрёдера, который сказал, что людям нужно конкретными действиями показывать важность союза Европы и России. Во многом от этого сотрудничества и зависит благополучие в мире в следующем столетии, то, каким образом будут выстроены отношения таких держав, как США, Китай, Индия.
- Мы говорим о глобальных вещах. Может, стоит начать с отмены визового режима...
- Здесь мы проигрываем. Немцы и европейцы в целом недовольны, что должны каждый раз регистрироваться, когда едут в Россию. Чтобы получить визу, им приходится сталкиваться с массой формальных сложностей. Но все эти мелкие конфликты, как бы они ни мешали отношениям, не имеют никакого значения, если люди на политическом и гражданском уровне понимают, как важен наш диалог, как важно доверие. Надеюсь, через десять лет визовых ограничений не будет.
- У России непросто складываются отношения с новыми членами ЕС - Польшей и прибалтийскими государствами...
- Я был тронут реакцией российского общества и властей на трагедию, связанную с гибелью президента Польши Леха Качиньского. Тогда ваша страна показала, что действительно соболезнует Польше, и сделала все, что было в ее силах. Президент РФ Дмитрий Медведев выступил с официальным обращением к польскому народу. В тот момент недопонимание отошло на второй план. Две страны скорбели вместе. Если бы все осознавали, как сильно мы зависим друг от друга, если бы такое доверие между странами наблюдалось не только в трагические моменты, не было бы проблем в обычной жизни, этих мелких конфликтов с Прибалтикой, Польшей, Чехией. Такой прорыв в отношениях пошел бы на пользу всей Европе, нашим общим интересам.
- Далеко не все в Европе разделяют вашу точку зрения...
- Это так. Есть противники союза Европы и России, которые считают, что такое сотрудничество причиняет ущерб ЕС. Чтобы переубедить их, нужен гражданский диалог России и Германии. В построении отношений России с Европой Германия играет очень важную роль. Она член Европейского союза и пользуется определенным доверием в ЕС. Нужно показать, как сильна станет Европа, если будет сотрудничать с Россией. Это мое убеждение.
- Почему именно Германия выступает посредником в российско-европейских отношениях?
- Очень важно, чтобы вы поняли, что сделала для нас Россия и Советский Союз. Я говорю о примирении с Германией. Этого немцы никогда не забудут. У нас ревизии отношения ко Второй мировой войне, к собственной вине в этих событиях, ни в коем случае не будет: нам совершенно понятно, какую роль сыграла Германия в этой трагедии. В жесте примирения русского народа я вижу основу последующего объединения Германии. Примирение началось, когда железный занавес был еще очень крепок. Я, тогда молодой человек, никогда бы не мог подумать, что из этого может вырасти дружба между Германией и Россией. Я думаю, это был один из самых чудесных и важных актов гражданского и политического согласия в XX веке.
Особое место в умах жителей Германии занимает Михаил Горбачев. Я с ним сотрудничал и могу сказать, что это великая личность. Он содействовал тому, чтобы рухнула Берлинская стена и советский народ не боялся объединения ГДР и ФРГ. Как политик Горбачев складывался во времена «холодной войны», он тогда еще понял, что от сильной советско-германской общности будет только польза. Россия очень много сделала для Германии, вы подарили нам счастливые моменты и когда нашли в себе силы на примирение, и когда пала стена. Теперь мы должны выстроить доверительные отношения между Европой и Россией.
- Чем немецкое общество отличается от российского?
- У нас, особенно у Западной Германии, был очень продолжительный экономический рост, который обеспечил развитие гражданского общества. Многие немцы могут не только зарабатывать для себя, но и заниматься общественной работой, направленной на всеобщее благо. Это очень важная гражданская составляющая. Мы в состоянии с точки зрения финансов посвятить себя этой сфере и найти там смысл жизни.
В России очень много людей, которые имеют способности к общественным делам, но уходят в бизнес и другие области, где могут получать хорошие деньги. Это отражается на активности в гражданской сфере. Необходимо показать, как важно уделять этой сфере повышенное внимание. И это происходит на уровне глав государств: сначала экс-президент России Владимир Путин и Герхард Шрёдер, а теперь Дмитрий Медведев и канцлер Германии Ангела Меркель, демонстрируют своим присутствием на форуме, что гражданское общество это не какая-то самодеятельность, а важнейший элемент политических отношений. И поэтому многие говорят, что «Петербургский диалог» - это символ формирования гражданского общества. Некоторые, наоборот, считают, что встреча канцлера Германии и президента РФ не может повлиять на развитие общества. Это неправильно! Без участия власти диалог между нациями не будет таким ценным! При этом необходимо, чтобы люди понимали, что вклад каждого из них в развитие общества крайне важен, от каждого из них зависит наше будущее.
Обществом, а не газом
- То есть вы утверждаете, что для форума имеют значения мнения и действия не только политиков и бизнеса?
- Германо-российские отношения отличаются тем, что там разговаривают не только политики и экономисты. На «Петербургском диалоге» не работает формат, когда участники лишь отчитываются о том, что прошло за год и какие проекты будут реализованы в следующем. Мы заинтересованы в историческом союзе между Россией, Германией и Европой, где главное место отведено обществу, значит, строим его на взаимоотношениях граждан, их мнениях. Наша взаимная выгода базируется не только на экономике, хотя ее вклад велик, но и на других сферах, например культуре, которая несет в мир духовное благополучие.
- Вы противник мнений, что настоящее и будущее двух стран основано на энергоресурсах?
- Конечно. Наши отношения уже давно переросли рамки поставок нефти и газа. Наша задача - через десять лет иметь современный гражданский диалог, причем не только, когда людям хорошо, потому что тогда все обойдется более или менее бесконфликтно, а в ситуации кризиса, ситуации сложных отношений. От этого будет зависеть будущее, а не от газа. «Петербургский диалог», например, очень хорошо функционировал во время конфликта России и Грузии. Если вы помните, это была сложнейшая ситуация. Мы продемонстрировали сильные стороны именно в кризис, благодаря доверию между людьми, которые поняли, что политика не должна разрушать важный союз между Германией и Россией.
В открытом доступе
- Кто в России сегодня представляет гражданское общество? Обязательно ли это должны быть лидеры общественных организаций?
- Мы стараемся на форуме создать свой микрокосмос. «Петербургский диалог» идет на многих социальных уровнях, в нем принимают участие бизнесмены, общественники, власть. При этом заседания рабочих групп вне зависимости от их тематики открыты для всех. К решению общественных вопросов нередко привлекаются специалисты из других сфер. Допустим, вы экономист. Это никоим образом не ограничивает вас в обсуждении, например, проблем здравоохранения. Поэтому получается, что гражданское общество представлено специалистами из разных областей, теми, кому небезразлично будущее и кто обладает активной жизненной позицией.
- Между Европой и Россией достигнута договоренность о партнерстве в вопросах модернизации. Речь идет только о технологической составляющей или также о модернизации общественных отношений?
- Уже полтора года мы проводим мероприятия по модернизации в разных сферах - здравоохранении, правовой системе, образовании. Наш следующий шаг - перейти от германо-российского партнерства по вопросам модернизации на европейский уровень, но так, чтобы из этого действительно получились реальные проекты. Это осуществимо: «Петербургский диалог» сопровождается межправительственными консультациями. А мы хорошо понимаем, что гражданское общество может сделать многое, но если не функционирует взаимосвязь с политикой, то эффективность снижается.
- Вы говорите о диалоге общества и власти?
- Принято считать, что гражданское общество должно иметь минимум контактов с властью: это увеличивает коррупционную составляющую. Уверен, «Петербургский диалог» показывает, что это не обязательно так, что из такого диалога получается много дельного. Приведу пример. У меня была идея создать институт, который занимался бы разными проектами в области здравоохранения. Мне многие говорили, что это сложно и дорого. Но два года назад мы сделали это именно благодаря тому, что нашли общие точки соприкосновения с властью.
