Между Азией и Европой

Элен Каррер д’Анкосс

«Главная угроза и одновременно соблазн для России — уйти с западного пути развития и стать великой азиатской страной», — считает один из известнейших французских историков, постоянный секретарь Французской Академии кавалер ордена Почетного легиона Элен Каррер д’Анкосс.

Если судить по зарубежным СМИ и публичным выступлениям европейских общественных деятелей, французская интеллектуальная элита является едва ли не самым яростным в Европе критиком демократии «по-русски». С 1 июля Франция стала председателем Евросоюза. О том, что точка зрения французской элиты далеко не так однозначна, об изменениях в отношениях Европы с Россией, о будущем нашей страны мы беседуем с одним из ведущих политологов современной Европы, еще в 1979 году в своей книге «Расколовшаяся империя» предсказавшим распад СССР, первой в истории женщиной, возглавившей Французскую Академию, автором более чем 20 книг по истории России Элен Каррер д’Анкосс.

— Госпожа Каррер д’Анкосс, в начале июля Франция вступила в должность председателя Европейского Союза. Что она может и должна сделать для сближения позиций европейского союза с Россией в этом качестве?

— Для Франции это председательство — исторический момент. И я надеюсь, что она сумеет сделать две вещи. Во-первых, сформулировать внятную европейскую позицию в плане международных отношений. Это очень важно, чтобы при всем многообразии европейских интересов была создана настоящая общая внешняя политика. Во-вторых, должны быть улажены отношения с Россией.

— Здесь есть как минимум одно серьезное препятствие — позиция стран Восточной Европы.

— Меня поражает с этой точки зрения позиция поляков: они понимают, что время их разногласий с Россией прошло, у них есть европейская и натовская защита, они ничего не должны бояться. И я им говорю: вы — мост между Европой и Россией. Это вы должны подать руку, потому что вы лучше понимаете Россию. Несколько лет тому назад на эту тему я беседовала с тогдашним президентом Польши, бывшим коммунистом Александром Квасьневским. Он мне ответил, что это не их вопрос, их намного больше интересует, почему в Европу не принимают Украину. Но теперь мнение интеллигенции Польши меняется, и мы хотели бы способствовать этому, потому что Польша для Франции исторически очень близкая страна.

О свободе слова

— С вашей точки зрения, какова ситуация со свободой слова и прессы в нашей стране? Все-таки «Репортеры без границ» базируются у вас, митинги памяти Анны Политковской в Париже были более многочисленны, чем в Москве, во французской прессе даже звучали обвинения в причастности российских властей к этому убийству.

— Я не верю, что русский президент заказывал какие-то убийства: Путин не идиот. Я не уверена, что нет вокруг него людей, которые считают убийство человека допустимым. Павел Хлебников, один из моих близких родственников, тоже был убит, и до сих пор не знают, кому приписать это убийство. Но когда он писал книгу о Борисе Березовском, которая называется «Крестный отец Кремля», Форбсу шесть месяцев его пришлось прятать. Не от каких-то силовиков, а от Березовского: боялись, что тот закажет его убийство. Подобные вещи встречались во многих странах в переходные моменты, и это трагично.

Распад Советского Союза, крах коммунизма — это с исторической точки зрения что-то неимоверное. Я всю свою жизнь изучала Советский Союз, написала книгу о распаде СССР в 1978 году и я понимала, что на национальной почве страна распадется. Но я никогда не мечтала, что это произойдет при моей жизни. И нельзя выйти из такой системы, в которой вы жили, спокойно. Ведь масса людей у вас в стране в советское время умерли не своей смертью, начиная с Надежды Крупской и Максима Горького. Но я надеюсь, что потихоньку это удастся вылечить, вы придете к более цивилизованным отношениям с оппозицией и прессой. Между прочим, печатная пресса у вас в стране не такая уж несвободная.

— Но телеканалы и радио...

— Телевидение нигде в мире не является надежным способом получения политической информации. Может, это немножко грубо, но я больше верю тому, что написано. Конечно, обидно, что в стране с хорошим уровнем образования люди доверяют телевидению. Но так повсюду. Люди по телеканалам получают политкорректную информацию, просто степень политкорректности и определяющие ее силы разные. У вас это то, что желает президент, в других местах — то, что желает какая-то часть интеллигенции. Но все-таки интернет меняет вещи.

— Понятно, что телевидение все больше теряет функции информирования. Но в силу некритичности мышления люди в России намного больше доверяют именно телевидению. В Европе никто так свято не верит в то, что им показывают в новостях.

— Подождите. В западных странах каждый день по радио и телевидению вам, например, говорят: 60% людей думают, что надо менять способы производства какой-нибудь продукции, не будучи в этом специалистами и не понимая в чем дело. Им достаточно, что какой-то идиот по телевидению вдолбил — нужно быть против, и они верят. Мы все живем в другом мире, где сознание людей формируется уже не знаниями, а информацией. Вопрос, как вернуться к цивилизации, где историческое знание снова будет иметь значение, задают во всех странах.

Другое дело — конечно, было бы симпатичней, если бы, скажем, доступ на телевидение имел Гарри Каспаров. Это нужно, чтобы в конце концов выросла какая-то сознательная оппозиция. Это не так легко — быть оппозиционером. Именно поэтому вам нужны люди вроде Анны Политковской, которые способны пройти этот путь до конца. Когда будет сто Политковских, станет труднее их задушить.

— И сто Ходорковских.

— Может быть. Наивный человек: согласился сесть, только чтобы стать символом недостатков системы. За это я его очень уважаю. Именно на таких людях строится будущее России.

Российские политики должны научиться тому, что политическая жизнь — это не значит «я у власти, а других нет». Правда, в России нет оппозиции. Есть блестящие люди, которых я обожаю. Я им всегда говорю: что вы делаете, господа? Как вы можете сидеть в кресле и ссориться с соседом вместо того, чтобы сплотиться. Но они на это не способны. Это не их вина, это проблема истории России. Тем не менее нужно понемногу учиться нормальной политической жизни.

— Видите ли вы харизматичного лидера, который действительно был бы способен объединить, сплотить оппозицию вокруг себя?

— Вы мне задали вопрос, который меня мучит: кто? Я долго полагала, что это могут быть люди вроде Явлинского. В один момент думала, что Каспаров, хотя мне казалось, что ему не хватает политического опыта. Сегодня я таких людей не вижу. И это то, чего не хватает сейчас России. Кроме того, нет морального лидера нации, стоящего над политикой. Им мог бы стать Солженицын, но он пропустил этот момент, потому что не вернулся в Россию вовремя. Он хотел закончить книгу («Красное колесо». — Ред.) и упустил эту возможность. Если бы он тогда вернулся — это многое бы переменило. Да, мы живем в эпоху, когда нет моральных лидеров. Есть далай-лама, но он не может отвечать за весь мир.

Об оценке современной ситуации

— Как вы оцениваете ситуацию в России с точки зрения политики и экономики?

— Начнем с политики. Первая вещь, которая мне кажется очень важной: президент Путин решил не менять конституцию. Меня долго обвиняли в наивности, убеждая, что он останется под каким-то другим предлогом или в какой-то другой позиции. Но я думаю, что в вашей стране самая прочная позиция — быть президентом: конституционные права у него, а не у кого-то другого. Если он не изменил конституцию, что было очень легко, потому что за ним стояла громадная часть общества, он не будет сейчас с этим играть.

Между прочим, я задавала ему этот вопрос в Сочи минувшей осенью. Я сказала: нам очень импонирует, что вы ищете какую-то позицию, чтобы остаться в политике. Но вы же знаете, что при всех ваших возможностях ваш преемник сможет от вас отделаться, если захочет. Он очень спокойно ответил: «Я это знаю. Но считаю, что моя должность обязывает меня уважать конституцию». Это очень важно, потому что учит русских людей: есть конституция — главный закон, на котором строится государство.

И второе — по поводу вашего нового президента. Я его мало знаю. Но очень важно, что ему 42 года: когда он родился, уже и Сталин, и Хрущев были в прошлом, вся история страны шла к теперешнему времени, к демократической дороге. Это другое поколение — и политически, и интеллектуально. Мне кажется, теперь открывается новый период, когда России нужно стать нормальной демократической страной. И эту задачу должен взять на себя Медведев. Если он этого не сделает, я скажу, что он не справился со своей исторической ролью.

Последние 15 лет показали, что русские люди — очень достойный народ. Уверена, мы будем удивлены тем, что произойдет в ближайшие годы в вашей стране. Пройти через такой хаос, такие перемены — это очень драматично. И страна так хорошо развивается не только потому, что есть нефть и цены на нее очень высоки, но и потому, что этот народ работает. Очень редко бывало, что целый народ после такой встряски оказался способен так быстро встать на ноги.

— Правильно ли я понимаю, что Россия сейчас находится в некоем переходном периоде, поэтому ей можно простить некоторые отступления от демократии?

— Не назову это отступлением. Думаю, это дорога к демократии. Ни в одной стране за одну минуту демократия не рождалась. У меня только что вышла книга об Александре Втором: можно сказать, я провела с вашим императором три года. И когда я закончила книгу, я осознала: Россия была у дверей демократии в 1881 году. И убили Александра Второго именно потому, что никто не хотел демократии, начала конституционного государства. Россия имела несколько моментов в своей истории, когда она могла стать большой демократической страной. Эта же дорога открылась и в 1991 году. Но это не так легко. Никто не выдумывает в один день демократию. Возможно, в маленькой стране, где три миллиона человек, это легче.

А в таком огромном государстве люди разные и с национальной, и с религиозной, и с цивилизационной точек зрения. Так что это не отступление, это трудности демократической дороги.

— Значительная часть французских интеллектуалов, интересующихся современной Россией, ее недавним прошлым, оценивают политическую ситуацию в нашей стране гораздо более скептически. Они видят больше недостатков, чем достоинств. В чем ваши позиции расходятся?

— Я не хочу никого критиковать, у каждого свой подход к таким вопросам. У меня подход историка, а не человека, который, сидя в Париже, восклицает: «Ах, как это нехорошо, это не демократия!». Историки знают, какие трудные времена прошла Россия. Вся ее история трагична и неспокойна. Но что меня всегда поражает: французы любят Россию и считают ее при этом отсталой страной. Очень повлиял на это маркиз де Кюстин (писатель, путешественник, автор книги «Николаевская Россия» («La Russie en 1839»), вызвавшей в мире колоссальный резонанс, переведенной на множество языков и названной Герценом самой занимательной и умной книгой, написанной о России иностранцем. — Ред.). Я считаю, между прочим, что Кюстин не все видел. Когда читаешь, как он разъезжал в своей коляске по России и постоянно боялся, что кто-то его арестует, не понимаешь, как он смог сквозь затянутые занавеси хоть что-то увидеть.

— Вы не ответили на вопрос об экономической ситуации, давайте свяжем ее с политикой.

— Я не экономист.

— Тем не менее есть мнение, что путинские успехи во внешней и внутренней политике обусловлены высокими ценами на нефть. Не будь этого, в России повторилась бы ситуация конца 80-х годов. Как вы связываете благополучную для страны экономическую конъюнктуру с тем, как Россия меняется в начале XXI века? 

— Если критиковать то, что происходит в России, то я очень отрицательно смотрю на то, как прошла приватизация: она позволила не очень честным людям просто забрать себе национальное богатство. Это недопустимо. Но как историк скажу: во всем мире у истоков капитализма стояли не слишком приличные люди.

Я спрашивала Путина, когда он пришел к власти, будет ли он возвращать то, что они украли. Он ответил: «Если сделать это, начнется еще больший беспорядок. Я просто не хочу, чтобы они подходили к политике».  Как мне кажется, теперь растет другое поколение. Я знаю деловых людей в России, они вполне приличны. Да, очень богаты, но в конце концов богатство — не есть негативная черта.

Угроза России

— Уинстон Черчилль как-то сказал про Россию: корабль затонул при входе в гавань. Он имел в виду, что страна была в шаге от того, чтобы стать демократией. На ваш взгляд, в чем главная опасность сворачивания с демократического пути?

— Россия — огромное государство с великими международными возможностями. Оно может быть западным или азиатским. И неудача в модернизации по западному образцу способна привести к тому, что Россия скатится на азиатскую сторону. Это большой соблазн для вашей страны, но это страшно — и для Европы, и для вас. И Европа не должна с этим играть.

— Вы считаете Китай большой угрозой для России? Почему?

— Нет, я не считаю Китай угрозой. Китай — великая страна. Но России, где количество жителей уменьшается, иметь под боком это громадное государство (миллиард четыреста тысяч человек населения, и оно бурно растет) — не совсем уютно. Я была в Сибири, видела, что происходит в Казахстане. Повсюду китайцы. Кстати, как и у нас во Франции. Они очень симпатичные люди, их дети очень хорошо учатся в школах, никому не вредят. Но это более закрытая цивилизация. И угроза, о которой я говорю, не в том, что они завоюют Россию, а в том, что Россия не должна скатиться в азиатскую сторону. Большая европейская страна, западная страна, ни в каком случае она не должна стать азиатской. Это против всей истории.

— Раз уж вы затронули тему Востока, скажите, ислам, на ваш взгляд, действительно представляет угрозу для западного мира?

— Я никогда не соглашусь с радикальной точкой зрения. Ислам — великая цивилизация, и Россия живет с мусульманами столько веков. Знаете, мой отец — грузин, родился в Тифлисе. И он мне рассказывал, что в школе около него сидел азербайджанец, чей отец в 1919 году стал первым президентом Азербайджана. С другой стороны сидел еврей, за ним сидел курд, перед ним — армянин. Они все были жителями Российской Империи. И это теперешняя Россия. Эти люди как-то жили вместе, несмотря на вероисповедание и национальность. Опасны экстремистские формы, а они есть в любой религии, и в исламе, и в христианстве.

— Вы упомянули Грузию. Считаете ли вы правильной позицию Запада в отношении вступления в НАТО Грузии и Украины? И какие вы видите пути решения абхазского и осетинского вопросов?

— Вы мне задаете вопрос, на который я сама хотела бы получить ответ. Разделение Грузии — это административное разделение, которое Ленин и Сталин устроили сатанически, чтобы люди жили в несогласии. Результат мы видим: люди действительно не могут жить вместе.

Я видела Грузию, когда она стала самостоятельной. Это был ужасный момент: люди, привыкшие жить со всеми в мире, вдруг стали ярыми экстремистами. Мне кажется, что абхазский вопрос мог бы решиться. Тут вмешались американцы, которые затягивают Грузию в свою сферу. Я очень люблю Америку, но ее политика в отношении России направлена на то, чтобы помешать, а не помочь. Оттянуть в свою сферу влияния Грузию, нефтяные дороги, залезть во всю Среднюю Азию и тому подобное. Очень обидно, что не нашлось американского президента, достаточно гениального для того, чтобы понять, что был момент, когда нужно было помочь России, не отталкивать ее. Но в истории так происходит, что нужные люди не всегда на месте…