Слово генсека

Михаил Горбачев Фото - Андрей Порубов

— С музыкантами я в большой дружбе, — признается Горбачев. — Валерий Гергиев — один из самых выдающихся дирижеров. Говорят, ваш Дмитрий Лисс (главный дирижер УФО. — Ред.) тоже тянет на эту категорию. Среди пианистов — Михаил Плетнев и Андрей Гаврилов. Это не просто исполнители, это великие интерпретаторы…

В Екатеринбурге Горбачева принимали по полной программе. Поселили в президентском номере единственной в столице Среднего Урала пятизвездной гостиницы — Атриум Палас Отеля. В университете и в филармонии встречали оглушительными овациями — и это в «городе Ельцина». Вечером с «архитектором перестройки и нового мышления» встретился губернатор Эдуард Россель. «Он мой старый друг, человек, способный во всех отношениях», — отрекомендовал губернатора экспрезидент на эксклюзивной встрече с журналистами «Эксперт Урала».

Музыка революции

— Михаил Сергеевич, как часто «Горбачев-Фонд» участвует в социокультурных проектах, подобных екатеринбургскому?

— Очень часто. Постоянно что-то поддерживаем, в основном организационно. Но кое-что и финансируем, например, детские коллективы, спектакли. Только что в Лондоне проводили с Андреем Гавриловым сбор средств на строительство центра по борьбе с детским лейкозом в Петербурге. Центр будет носить имя Раисы Максимовны. Собрали 2 млн долларов. Все прошло очень эмоционально. Разыгрывали лоты, например, «завтрак с Горбачевым в Москве»: идею «украли» у Билла Клинтона… В результате продали лот с аукциона за 160 тыс. фунтов.

— Как в вашей семье относятся к классической музыке, вообще к искусству?

— Мы и театралы, и киношники, и музыку очень любим. Мое вхождение в мир большой музыки состоялось еще в университетские годы. Помню, это был Большой театр, места где-то на шестом ярусе, с пометкой «неудобные». Опера «Галька» Монюшко, такая народная, певучая, хоровая. Теперь я понимаю, что неплохая, а тогда еле выдержал. А еще балет: зрелище, музыка… Мы с Раисой Максимовной большие любители. Первым был «Дон Кихот», потрясающий, я его потом десятки раз смотрел.

Вообще, чем старше и умнее я становился, тем больше музыки слушал. Очень люблю ее, хотя и не искушен. В моем кабинете большое количество музыкальных записей, многое подарено. Под влиянием Андрея, этой акции, прослушал все симфонии Шостаковича. Практически каждый день что-то слушаю, это огромное удовольствие.

— Есть любимые сочинения?

— Каждому возрасту, поколению соответствует своя музыка. Но есть то, что всех объединяет, музыка, отобранная временем. Сейчас я увлечен Рахманиновым, он у меня уже конкурент Чайковскому. А когда-то открывал для себя Малера, мне подарили диск, кажется, Пятую симфонию, там потрясающая первая часть. Осень 90го, все гудит, страна в очередях, и эта музыка тогда прошибла меня до основания. Я понял, что она просто написана для этого.

Совсем другая история

— Наверное, каждый второй россиянин убежден: Горбачев, насаждая демократические ценности, пошел на поводу у западных держав и тем разрушил Советский Союз. Каких причин было больше в перестройке — объективных или субъективных?

— Советский Союз нуждался в серьезной реформации. Мы подошли к периоду, когда уже было невозможно не реагировать на вызовы научнотехнической революции. А это всегда требует инициативы и самостоятельности. В СССР в смысле взаимоотношений с республиками боролись две линии — Ленина и Сталина. Ленин, как известно, был за то, чтобы народам СССР дать возможность жить свободно. А Сталин — за автономию республик, но не более. В Конституциях, и сталинской, и брежневской (в создании последней я даже принимал участие), было записано: государственное образование имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Но закона, как выйти и отделиться, так и не приняли, поскольку никто и не думал этого допустить. И если бы кто-то там пикнул с позиции сепаратизма, его б отправили по тракту через Свердловск и дальше — на перевоспитание. Если вообще голова осталась бы целой.

Стал необходим реальный федерализм. Почему сильна Германия? Потому что это федерация. Земли там, например Бавария, так и называются — «свободная республика Бавария». Однажды в беседе со мной премьер-министр Баварии пожаловался: «У нас много экономических контактов с французами. Одно плохо: они долго все согласовывают. Пока доложат в Париж, пока там примут решение. А мы решили — и все». Такие же возможности надо было дать советским республикам. А у нас что было? Будучи секретарем обкома Ставропольского края, я ездил в Москву согласовывать строительство объектов, в том числе общественных туалетов. По кустам бегать — это не надо согласовывать, каждый сам принимает решение.

Таким образом, сама жизнь подвела к необходимости реформировать систему. Был подготовлен договор о самостоятельности республик, но с сохранением Союза, в котором внешняя политика и оборона оставались бы едиными. И если бы мы продолжили реформировать систему в рамках союзного государства, была бы совсем другая история. Мы заплатили бы за модернизацию иную цену.

— То есть далее в реформирование системы включился субъективный фактор?

— Половина беды, из которой мы только начинаем выбираться, связана с выбором модели устройства страны. Говорят, Горбачев развалил страну. Еще раз повторяю: я предлагал мягкий вариант союзного государства, а не развал Союза. Они же хотели избавиться от союзных республик, как от гирь! Чтобы все зарубежные трансферты, миллиарды долларов, осели в одной России и за счет этого сделать рывок вперед, оставив всех позади. Это такая авантюра! Я понимаю, Ельцину хотелось, в отличие от Горбачева, реформировать все быстро и сразу. Как он сказал? Через два-три года мы будем в числе самых процветающих государств. Это был или сознательный обман, или глупость. 

Михаил Горбачев

— В стране, раскинувшейся на десять часовых поясов, все бросить и децентрализовать управление стратегическими направлениями — внешней политикой, обороной, энергетикой, железнодорожным транспортом и так далее — нельзя. Но не надо все доводить до абсурда, как во времена монополии КПСС, когда мы на политбюро решали проблему обеспечения страны женскими колготками. Владимиру Путину достался от прежнего руководителя полный хаос во всех сферах жизни. Поэтому его идея вертикали власти полностью оправдана. Угроза распада страны была реальной.

— Вам не кажется, что вертикаль власти подавляет инициативу и самоуправление в обществе, выветривает из страны предпринимательский дух?

— Не кажется. Огромное количество бизнесменов с Запада едут к нам работать. Сегодня утром я пошел завтракать и познакомился с целой делегацией итальянцев. Оказывается, они собираются строить у вас в Екатеринбурге квартал стоимостью 800 млн долларов. Вот и ответ на ваш вопрос. Конечно, многие западные бизнесмены жалуются на Россию, но сами отсюда не уезжают, чтобы конкурентов не пускать. Их беспокоят только две проблемы: безопасность и коррупция. Эти вопросы еще не решены, но в целом правила игры для ведения бизнеса уже понятны.

Вы, наверное, хотите знать мое мнение о «деле ЮКОСа»? Я Михаила Ходорковского хорошо знаю. Помню, как он еще молодежный бизнес разворачивал в стране. Но оказался настолько умным, что решил обхитрить всех, а в итоге обхитрил сам себя. Два миллиарда рублей налогов не заплатил! И за это должен сидеть в тюрьме.

Берегите государство

— Как вы оцениваете современную партийную систему России?

— Плохо оцениваю. Однажды в разговоре со мной Путин сказал: «Если бы мне удалось создать нормальную партийную систему, на которую бы могла опереться демократия, чтобы могли конкурировать политические силы и проекты, это обезопасило бы страну от многого». Мысль президента абсолютно верная. Но сегодня у нас не партийная система, а монополия одной партии — «Единой России». Причем ее главное предназначение — обслуживать интересы бюрократии. Это худшая копия КПСС. И я думаю, эта партия плохо кончит. Нужно в противовес ей создавать настоящую партию социалдемократического толка.

— И такие попытки есть. Мы имеем в виду новую партию на базе Партии жизни, Партии пенсионеров и «Родины». Предполагается, что именно она станет «второй ногой» партийной системы и возьмет на вооружение социалдемократическую программу. У этой партии есть шанс стать влиятельным элементом с опорой не на бюрократию, а на население?

— Есть. Посмотрите, как обозлилась «Единая Россия» на Сергея Миронова (спикер Совета Федерации, председатель Российской партии жизни. — Ред.) за то, что он активизировал партийную деятельность. Вот это и есть политическая конкуренция.

— А классический либерализм, который исповедовали идеологи правых реформ 90х годов, имеет еще шансы в России?

— Попытки идеологов Союза правых сил насадить в России либерализм — стратегическая ошибка. Страна, вышедшая из социализма и имевшая солидные социальные гарантии, пусть и не на таком высоком уровне, как в Западной Европе, не может резко расстаться с бесплатным образованием, медициной и так далее. Поэтому народ в массе своей никогда не будет поддерживать правых. Народу ближе как раз социалдемократические идеи. И, как мне кажется, именно их сегодня пытается воплотить президент. Например, в национальных проектах. Отсюда и высокая поддержка Путина населением. Кстати, анализ нашего фонда показал: программы большинства наших партий тоже социалдемократические.

Другое дело, что исполнительная власть слаба, поэтому на практике все эти идеи трещат. Смотрите, что произошло с монетизацией льгот. Когда составляли закон, потеряли 11 млн пенсионеров. Что это за правительство? Его за одно это надо было немедленно разогнать. И я это предлагал, предупреждал, что они подведут Путина.

Еще о правых скажу. Им нельзя простить не только шоковую терапию и разграбление достояния народа в форме приватизации, которую они воплотили. Главное — это ослабление роли государства в управлении общественно-экономическими процессами. Отсюда и разрушение промышленности. Все эти восточные «тигры» и «драконы» смогли подняться только благодаря ведущей роли государства. Помню, когда я еще генсеком был, общался с японцами, и они мне говорили: «Берегите государство! Как вы выберетесь в лидеры в такой стране без регулирующей роли государства?». Другое дело, что его надо использовать в интересах демократии и общества, а не бюрократии или узкой прослойки сверхбогатых.

— Как вы сформулируете актуальные задачи социалдемократии?

— Необходимо гармонизировать интересы бизнеса, общества и окружающей среды. В этом весь треугольник социалдемократии. Экологические вопросы особенно актуальны и близки мне, поскольку я президент международного Зеленого Креста. Возьмем Китай. Там бурно развиваются производство и бизнес, но тяжелейшая ситуация с экологией. Китайцы, как и мы в советские времена, хотят произвести всего побыстрее и подешевле, не тратя средства на очистные сооружения. В итоге в Амур за последний год уже два раза попали производственные отходы. Что будет дальше, непонятно.

— Нагрузка на экологию вызвана экспортом высоких потребительских стандартов Запада. Под силу ли социалдемократии, взывающей к социальной справедливости, разрешить эту проблему?

— Однажды в разговоре с госсекретарем США Джорджем Шульцем я сказал: «Зачем вы пропагандируете свои потребительские стандарты, американский образ жизни? Вы знаете, во что они обходятся миру? Вы потребляете 40% мировой энергии, чтобы эти стандарты поддерживать!». Нормы потребления в каждой стране должны быть свои. Их нельзя развозить по миру, как кофе в пачках. Для нашей страны, я думаю, потребительские стандарты США не подходят. А сама идея сверхбогатства абсолютно себя дискредитировала. Ресурсов миру действительно не хватает. Значит, надо искать новые, нетрадиционные ресурсы и ресурсосберегающие технологии. Эти вопросы и должны стать повесткой дня современной социалдемократии.

— Продолжим тему партийного строительства. Нам кажется, проблема в том, что сверху насадить «партию власти» не получается: народ не воспринимает, но и снизу партии не растут: население пассивно. Что делать?

— Население потому и пассивно, что ему не дают возможности проявлять себя. Многие не хотят идти на выборы, потому что не верят никому. А мы их еще больше толкаем к нежеланию голосовать: отменили одномандатные округа на выборах в Госдуму, ввели 7процентный барьер, отменили графу «против всех». Пресса подвергается давлению. Я порой думаю: придется законодательно ввести положение о том, что все граждане обязаны принимать участие в голосовании, как в некоторых западноевропейских странах.

Вопрос участия — колоссальная проблема. Но так было не всегда. Ельцин был реально избран. Здесь не было никакого административного ресурса. И чтобы народ снова стал политически активен, нам нужны атмосфера и условия тех времен, когда избирательная система была освобождена от влияния «денежных мешков», бюрократов и особенно от фальсификаций результатов выборов.

— Всетаки у вас противоречивые взгляды. С одной стороны, вы поддерживаете вертикаль власти, с другой — критикуете…

— Если я поддерживаю президента, то это не значит, что не могу делать ему замечания. Вертикаль власти нужна, и она уже отстроена. Но сейчас ее надо уравновесить.

Русский — это звучит гордо

— Вы обладаете уникальной возможностью общаться с «сильными мира сего». Каково их видение перспектив России?

— Парадокс в том, что когда в ельцинские времена все разваливалось и страна лежала на лопатках, Запад аплодировал. Их это устраивало. Как только Россия начала подниматься, там стали недовольны, начали упрекать в подавлении демократии и так далее. Это, конечно, есть. Но наша страна — это махина. Чтобы ею управлять и при этом все было бы гладко, такого не бывает. Даже в таких странах, как Франция, Венгрия, посмотрите, что происходит!

— То есть на Западе нас боятся? Означает ли это, что нам будут чинить препятствия в развитии?

— Им бы хотелось держать Россию в полупридушенном состоянии. Потому что от нас им нужны только энергоресурсы. Им не нравится Россия как влиятельная сила в мире. Они бы хотели, чтобы мы были младшим братом. Но я в свое время говорил Джорджу Бушу-старшему: «Запомните, русские страшно не любят, когда их похлопывают по плечу. Если вы будете с уважением относиться к России, она станет незаменимым партнером. Но если вы заденете ее самолюбие — все».

— Как вы оцениваете перспективы США?

— Даже духовные лидеры Америки признали, что пик ее мощи как единственной сверхдержавы пройден. Она вынуждена считаться и с союзниками, и с международными организациями. На днях госсекретарь США Кондолиза Райс так и заявила: наступила пора дипломатии. Но при этом США продолжают наращивать военные ресурсы. Логику Вашингтона можно понять: военная мощь остается его единственным реальным козырем, хотя не совсем ясно, против кого и где ее применять. Видимо, им нужен оборонный сектор, потому что там миллионы людей заняты. Но если посмотреть, что происходит в остальной экономике, картина будет печальной. Америка стала настолько больным обществом, что без войны она не может развиваться успешно. В среднесрочном плане США еще будут способны сохранять технологическое превосходство, но уже сегодня основными поставщиками высоких технологий в мире становятся Индия, Корея, Финляндия, Англия. Поэтому я уже несколько лет говорю: Америке нужна своя перестройка.

— А перспективы Европейского Союза?

— ЕС по общеэкономическим параметрам уже превзошел США. Это, наряду со Штатами, состоявшийся лидер. Конечно, в его развитии не все просто, так как ЕС состоит из очень разных стран. Не все члены ЕС согласны с созданием федерации и единой конституции. Поэтому пока говорить о реальной внешней политике ЕС не приходится. Разрушительную роль здесь играют и США, которые подкинули европейцам тезис о старой и дряхлой Европе. Смысл в том, чтобы ослабить Францию и Германию, поскольку ЕС стал чем-то вроде второй сверхдержавы.

Говоря о лидерах будущего, я бы обратил серьезное внимание на Китай, Индию и Бразилию. По сути, ни одно крупное политическое решение без их участия уже не может быть принято. Вот о сотрудничестве с кем надо думать России.