Сомневающийся оптимист

Bалериан Попков хорошо знаком постоянным читателям нашего журнала. За те 13 лет, которые он возглавлял созданный по его инициативе Уралвнешторгбанк, мы провели не один десяток интервью, где обсуждали проблемы развития экономики и банковской системы. Тогда, будучи вице-президентом Ассоциации российских банков, Валериан Владимирович активно отстаивал позиции регионалов, считая, что России нужна мощная, но разнообразная банковская система, был сторонником создания национальной платежной системы, полагая, что ее отсутствие грозит экономическим интересам России. В 1999 году Попков выступил с инициативой создания Международного института Александра Богданова, объединив вокруг себя ученых-единомышленников, в том числе зарубежных. Сейчас он разрабатывает теорию экономического конструктивизма, ищет способы обновления научных представлений о развитии природы и общества. Нам показалось логичным и полезным представить точку зрения этого человека, который с высоты опыта финансиста и ученого может оценить текущий момент.

О финансовом кризисе

- Валериан Владимирович, сейчас, когда острая фаза кризиса миновала, многие ученые начинают анализировать его причины и последствия. Чаще всего параллели проводят с дефолтом 1998 года. Какова ваша точка зрения?

- Природа этих кризисов, конечно, одинакова. Связана она по большому счету со свойством денег. Вся проблема в том, что их в мире в последние годы стало значительно больше, чем материальных ценностей, которые они обслуживают. А такие диспропорции рано или поздно заканчиваются кризисами. И люди, которые управляют мировой экономикой, это предвидели. В 2007 году я не раз в беседах с экономистами Европы слышал прогнозы о том, что в США назревает очень неприятная вещь, связанная с ипотекой. Просто тогда никто не мог оценить ее масштабов. Национальные банки это понимали и пытались потушить пожар сами. Не получилось. Слишком сложно остановить поезд, который несется на огромной скорости. Я много лет руководил банком и знаю это состояние по собственному опыту: как финансист я видел, что мы движемся слишком быстро, но как менеджер снизить скорость не мог, тогда у меня сразу падают товаропоток, все показатели, уходят вкладчики и так далее. Другое дело, что сценарии выхода из кризисов различаются. На этот раз власти, как финансовые, так и политические, сработали очень оперативно. В том числе и в России. Не скажу, что восхищен, но удовлетворен эффективными мерами, которые предпринял Центральный банк. Думаю, сказался общий опыт, как банкиров, так и надзорных органов. Лично я с коллегами после дефолта 1998 года написал пособие для внутреннего употребления: как действовать в условиях внезапного кризиса. Надеюсь, книга посеяла определенные зерна и среди моих воспитанников.

- Насколько высока вероятность очередного кризиса и можно ли его предвидеть?

- Кризисы будут повторяться с определенной периодичностью, но выявить, когда именно надуется финансовый пузырь, не так просто. Система, накачиваясь деньгами, в какой-то момент начинает образовывать внутренние циклы, деньги ходят по кругу, циркулируют внутри себя. Появляется возможность часть денег заменить их разнообразными производными - ценными бумагами, инструментами секьюритизации и так далее. Впоследствии деньги вообще могут быть выведены из системы. Пока экономика растет, внешние наблюдатели, те, кто вне системы, изменений не видят. Но достаточно небольшого спускового крючка, чтобы началась паника. Все кидаются в систему, а там денег-то нет.

- Но у России не было большого объема таких производных. В чем наши особенности протекания кризиса?

- Лично мне было странно в начале развития кризиса слышать из уст политиков, что у нас «тихая заводь». Не хочется думать, что это были попытки успокоить - это было бы некрасиво. Если это заблуждение, ну что поделать, все мы люди и имеем право на ошибку. Почему по нашей стране кризис ударил сильнее всего? Потому что за все эти десять благополучных лет не было сделано ничего, подчеркиваю - ничего, для структурной перестройки экономики. И, что самое неприятное, сейчас тоже не делается. У меня не складывается впечатление, что выбран путь, который приведет к успеху. В развитии тех же инноваций мы идем по стандартной модели кампанейщины, не считая и не анализируя. Возьмем, к примеру, идею создания проекта Сколково. Хорошая идея, слов нет. Но я вот несколько лет езжу в наукоград в Дубне, где создана прекрасная научная база для инновационного развития, работает международный университет «Природа. Общество. Человек». Три года назад нам показали группу зданий международного научного центра типа Силиконовой долины, выполненного с большим размахом, где есть все условия для создания инноваций. И что? Они пустуют! Почему? И не повторится ли то же самое в Сколково? Кто-то должен сказать: ребята, у нас есть пример, давайте проанализируем, соберем людей, поймем, почему туда никто не едет. Это же всего 100 километров от Москвы, немногим больше, чем до Сколкова! Не с этого надо начинать. Надо снизу стимулировать появление инновационных идей.

- Как?

- Да с элементарного снижения налогового бремени. Например, освободить от налогов результаты инновационных разработок, вышедших на этап промышленной эксплуатации. Только при таких условиях в отрасль придет частный инвестор. В чем особенность русской нации? Нам интересно создавать суперракету.

А вот создать массовый продукт, например хороший унитаз, - тут мы сразу скучать начинаем. Надо как-то зажечь людей, чтобы им было интересно, пробудить изобретательскую мысль, которая помогала бы массовые продукты делать. Это трудно, но другого выхода нет.

О новом мышлении

- Какие уроки, на ваш взгляд, мы должны извлечь из этого кризиса?

- Несмотря на то, что банковская система по сути своей система обслуживающая, она на экономику очень сильно может влиять, потому что порождает кредитные деньги. И это далеко не всегда благо. Я тоже это понял не сразу. Приведу пример. Некто А положил 10 тыс. рублей в банк, которые хранятся там до определенного момента, то есть до тех пор, пока не понадобятся владельцу. Но вот в банк приходит некто Б, и банк выдает ему кредит в 5 тыс. рублей из денег, принадлежащих А. Оба убеждены, что могут распоряжаться своими деньгами. Причем общая сумма достигла 15 тыс. рублей, то есть 5 тыс. рублей появились из ничего. Тем самым нарушается система эволюционного роста, соотношение между сбережениями и накоплениями. Если бы этих кредитных денег не было, опасность кризиса резко уменьшилась бы. Какой вывод напрашивается? Нужен баланс, а чтобы его сохранить, надо под любой кредит закладывать 100-процентный резерв. Об этом еще в XVI веке написал испанец Луис де Молина, но рецепт показался всем слишком радикальным. Как реалист я понимаю, что назад не вернуться: пока, видимо, не грянет всемирный кризис, никто на это не согласится. Но как у ученого у меня возникает почва для развития теории, которую мы называем экономическим конструктивизмом. В ее основе лежит гипотеза о том, что наша мысль многое меняет, так как за мыслью идет действие, которое меняет окружающую среду. Конечно, экономисты к этому не приучены, считается, что это удел философов. Но мы пытаемся применить это к экономике.

- Какой прикладной механизм может иметь эта теория?

- Только ради этого мы трудимся: она позволяет нам увидеть, как возникают пузыри. Экономика действует по законам природы, в частности по законам кругообразного цикла. Разорви у человека хотя бы один внутренний цикл гомеостаза, и погибнет весь организм. Что мы сейчас проделываем в России? Мы множество этих цепей разорвали. Взять пример, который лежит на поверхности, - разрушение нашей станкостроительной базы. Это типичная циклическая система, и в результате ее разрыва происходит деградация смежных отраслей промышленности, а в конечном итоге мозгов. Я недавно прочитал о том, что наша страна будет закупать беспилотники в Израиле. Людям, которые работали над этим проектом, выделили 5 млрд рублей, а они сделали вещь, которая заказчика не удовлетворила. Это означает, что нет мозгов? Нет, это неправда, это простое изделие. Это означает, что деньги были даны не тем людям, не те люди контролировали процесс. В результате получили то, что получили. Это называется система двух наблюдателей: одни говорят, что если мы сами не сделаем беспилотник, то потеряем целую отрасль, другие - нам, возможно, придется воевать, а значит, надо делать все, чтобы сохранить жизни. Это - тоже проявления экономического конструктивизма.

- На ваш взгляд, почему мы так и не делаем шагов к избавлению от сырьевой зависимости?

- Мое субъективное мнение - это риски. Люди опытные понимают, что в истории есть много примеров, когда лидеры, затевающие рискованные маневры, плохо заканчивали. Логика примерно такая: если я ничего не буду делать, лет 30 в экономике ничего не изменится в худшую сторону, потому что нефть и газ все равно будут. А если я приду с идеями больших преобразований, у меня будут проблемы. Здесь нужна элементарная политическая воля.

- Но у нас же объявлен курс на модернизацию.

- Иметь курс - это здорово, конечно, но одними лозунгами не отделаться. Кто-то должен взять на себя ответственность.

- И когда, по-вашему, появятся люди, которые рискнут взять на себя такую ответственность?

- Я думаю, когда появится угроза социального взрыва. И признаки этого, к сожалению, накапливаются. С одной стороны, в стране растет количество миллиардеров, с другой - снижаются реальные доходы значительной массы населения. Я никак не пойму, почему 25% роста на услуги ЖКХ - это нормально, а 27 - 40% - это плохо? Что изменилось в системе ЖКХ, что на 25% можно повышать, а на 27% нет? В результате в обществе нет ощущения подъема, люди склонны к апатии и нежеланию что-то менять. «Сколково придумали - вот и разбирайтесь сами, а мы посмотрим»...В этой атмосфере провозглашенные сверху инициативы эффекта не дадут. Ждать лидеров бесполезно, их надо выращивать. А чтобы выращивать, нужна система условий, и начинается она с образования. И вот здесь, на мой взгляд, мы как раз и идем по неверному пути.

Об образовании

- Речь идет о реформах в системе образования, которые сейчас идут в стране?

- Да, моя точка зрения - то, что происходит с образованием, это опасная для будущего вещь. Система ЕГЭ как минимум нарушает сложившуюся традицию нашего образования. Чем опасен ЕГЭ? В этой системе есть один вопрос и четыре готовых варианта ответов. Человека приучают мыслить штампами. Кто сказал, что ответа четыре? На самом деле, их может быть сто четыре. Молодой человек с этими шаблонами выходит в жизнь и надеется, что везде такие шаблоны заготовлены. Завтра случается ситуация, которая не входит в этот шаблон, он будет лихорадочно копошиться в своей памяти. Он не приучен мыслить, он не понимает, как устроен мир. И поэтому он не решится идти на новое. Что касается высшего образования, то здесь проблема другая: у большинства студентов нет желания получить профессию, а есть желание получить диплом. Когда я читал лекции, в группе в лучшем случае было два-три человека, искренне интересующихся знаниями, которые позволят в жизни им чего-то достичь. Так давайте создавать этот интерес: менять систему подготовки кадров, оборудование новое в вузы завозить, и так далее. Мы же пытаемся повысить качество высшего образования путем механичного укрупнения вузов. Авторы реформы часто ссылаются на мировой опыт. Да, там ставка делается на массовое обучение, но при этом исторически существуют интеллектуальные центры, которые готовят элиту.
И именно эта элита генерирует идеи. Остальные особо ни на что не претендуют. У нас - другая культура, и этот факт совершенно не учитывается. Мне могут возразить, что законы экономики одинаковы. Готов поспорить, что в мире нет законов экономики. Есть законы мышления.

- Может быть, одна из причин нашего топтания на месте - недостаток демократических институтов?

- Да нет, не в этом дело. Я безусловный поборник демократизма, но не его формальной стороны. Во всяком случае, я категорический противник того, чтобы иные точки зрения не допускались до широкого обсуждения. Но я убежден, что в силу определенных исторических традиций нам не следовало провозглашать курс всеобщей либерализации в начале 90-х годов. Когда стали отруливать назад, люди перестали верить, возникло ощущение, что поиграли и вернулись к старому. Тот же Китай не стал крушить сложившуюся политическую систему, потому что там понимали опасность кардинальной ломки. Но это не помешало им создать экономику, считающуюся одной из ведущих в мире.

- Вы говорили о том, что новые лидеры могут появиться, если будет угроза социального взрыва. На ваш взгляд, он в принципе возможен?

- В ближайший обозреваемый период, к счастью, нет, потому что достигнута определенная стабильность: люди не голодные, у них есть крыша над головой, работа. И так будет еще сто двадцать лет, пока, как говорят, не закончится газ и нефть. А вот потом нам просто деваться будет некуда, кроме как менять мышление. Поэтому я, несмотря на то, что многие вещи мне не нравятся, смотрю на все с оптимизмом. Кстати, в основе конструктивизма лежит скептицизм, то есть все подвергается сомнению. Я так на протяжении многих лет и работал, и жил.

- То есть вы все подвергаете сомнению, но тем не менее смотрите на жизнь с оптимизмом?

- Да, потому что человеческий мозг таит в себе столько возможностей для развития, достаточно лишь измениться внешним условиям. Я придерживаюсь философской системы, которая утверждает, что существует все, что жизнеспособно. И нет в природе понятия истинности и ложности, правильности и неправильности. Либо ты выживаешь, либо исчезаешь, но исчезаешь не бесплодно, после тебя все равно остается след, которым пользуется тот, кто выживает. Это - часть природы. Появился разрушитель или созидатель? Это тоже часть природы, к этому нужно относиться спокойно, хотя это и очень сложно, особенно людям, которые были воспитаны на том, что сначала нужно думать о Родине, а уже потом о себе.

О науке

- Какую задачу вы ставите перед собой как ученый?

- Во-первых, мне это интересно. Это первое эгоистическое устремление. Во-вторых, я считаю, что с помощью экономических и философских теорий можно изменить мир. Нет ничего практичней хорошей теории. И мы уже пытаемся в рамках института кое-что делать. У нас при институте есть проект «Открытое образование»: это компьютерная система, которая позволяет выходить во все школы Уральского федерального округа плюс Пермский край. Мы провели несколько нестандартных олимпиад. Я сейчас встречаюсь с учителями, теми, кто озабочен новыми стандартами образования, буду предлагать набор идей, которые можно оформить в виде методического пособия под условным названием «Популярная тектология для школьников». Мы считаем, что, если школьник овладеет десятком принципов, по которым устроен мир, он будет в состоянии освоить любые знания.

- Можно привести конкретный пример?

- Один из принципов, изучением которого я занимаюсь, это принцип двойственности. В любой циклической системе, на основе которой устроен мир, невозможно отделить причину от следствия, две сущности всегда находятся в одной структуре. Мы с вами так и устроены: мы одновременно и космос, и внутреннее содержание. Владея этим и другими принципами, школьники с легкостью смогут осваивать конкретные курсы физики, химии, биологии. Природа едина, она лишь раздробилась учеными в ходе специализации. И одно из учений Богданова как раз и заключалось в том, чтобы преодолеть эту ведомственную разобщенность. Это трудно, но возможно, надо начинать просто с раннего возраста, когда человек впитывает очень быстро.

- Какие экономические теории лично вам сегодня наиболее близки?

- Наиболее распространенная экономическая теория в значительной мере опирается на идею устойчивости экономического равновесия, где спрос и предложение уравновешены. На самом деле, у нас все время происходит колебательный процесс, невозможно этого равновесия достичь. Второй посыл заключается в том, любые изменения внутри системы, например той же банковской, порождают изменение окружающей среды. И мы хотим построить такую систему, которая учитывала бы положение предприятия и его окружающей среды. За основу нашего подхода взята модель известного ученого Леонтьева. Для ее апробации мы взяли небольшой район Курганской области с населением 9,5 тыс. человек. Таких у нас в стране тысячи. Методом анкетирования мы выяснили, что 75% экономики циркулируют внутри этого района и только 25% выходят наружу. Внутри эти цепи хорошо видны и позволяют построить единую систему. В таких районах денег не будет никогда, никто инвестиции туда не даст. Системы, построенные на основе циклов, позволят оживлять экономику, не внося внешний капитал. Это очень мощная теория, которая, я уверен, в конечном итоге позволит изменить к лучшему жизнь многих людей.